"Stilstaan is achteruitgaan? Natuurlijk is dat niet zo" (Sjoukje Smedts voor Trends) [DUTCH]

Zijn psychiater Dirk De Wachter en filosoof Ignaas Devisch wel de ideale gesprekspartners om te praten over omgaan met tijd? 

Even slaat de twijfel toe als we proberen een duogesprek te plannen. Als de een geen therapiesessie heeft, geeft de ander wel een lezing in een uithoek van het land. "Ik zie jouw naam vaak verschijnen", zegt De Wachter tegen Devisch. "Soms denk ik: straks spreekt hij nog zo veel als ik (lacht)." 

Devisch vouwt zijn handen tot een denkbeeldige agenda en trekt daarboven krachtige strepen door de lucht. 

"Als er zich te veel opstapelt, krijg ik toch de neiging te schrappen. Liever dat dan mezelf in een pathologie vast te rijden."

De Wachter glimlacht. "Het verschil tussen psychiaters en filosofen - dat zeg ik altijd een beetje hooghartig - is dat filosofen kunnen nadenken, en dat wij met onze voeten in het slijk zitten, bij de mensen. Het is een groot privilege te zien wat onrust en drukte met de lijdende mens doen, maar het betekent wel dat je hen moeilijker uit je agenda kunt schrappen. Sommigen noemen mij een slecht voorbeeld omdat ik veel werk, maar ik heb op zijn minst de illusie dat ik zelf kan bepalen wat ik doe. Er is geen baas die me zegt dat ik hier moet zitten. Ik ben dus niet het voorbeeld van iemand die zijn geluk laat afhangen van minder werken." 

Hebben mensen dan ongelijk als ze minder willen werken in een poging gelukkiger te worden? 

IGNAAS DEVISCH. "We jagen ons overdag enorm op, om 's avonds wat tijd te hebben om uit te rusten. Een gigantisch interessante paradox. Als rust iets wordt wat je op zaterdagochtend in je agenda zet, werkt het natuurlijk niet. Dan wordt het een artificieel gegeven. Voor mij is het onderscheid tussen werk en vrije tijd dus minder van belang. Op voorwaarde dat wat je doet ook zingevend is." 

DIRK DE WACHTER. "Zinvolheid is inderdaad een wezenlijker concept dan geluk. Zeker als dat geluk wordt ingevuld met leukigheid, zoals vandaag vaak het geval is. Alles moet plezant zijn, origineel ook. En zogezegd authentiek. We hollen achter alles aan met het idee: kijk, ik leef! Maar de oplossing is niet meer of minder. Wie het gevoel heeft alleen te moeten werken om te overleven, zal zo snel mogelijk zijn baan willen verlaten. Maar ik ben er ook van overtuigd dat wie het gevoel heeft iets zinvols te doen, heel veel kan werken." 

DEVISCH. "En als dat kan tijdens de werkuren, des te beter. 

Het is toch niet voor iedereen weggelegd werk te doen dat hij zinvol vindt? 

DEVISCH. "Pas op, ik heb ook al veel gedaan om den brode. Die situatie is me dus niet vreemd. Vandaar dat ik ook vind dat je het mensen niet mag aanwrijven dat ze geen zinvolle activiteit kunnen uitoefenen." 

DE WACHTER. "Maar ook voor hen ligt de oplossing niet in het afsplitsen van rust en stilte. Anders dreigt het gevaar dat bedrijven rustmomenten stimuleren en betalen. Dan mogen de werknemers een sessie mindfulness volgen of een weekend lang in de Ardennen gaan borrelen in een bubbelbad. Voor je het weet moet je elkaar daar ook nog in de armen vliegen en huilend je jeugd bespreken. Met geurstokjes erbij. Let op, ik heb niets tegen geurstokjes, maar wel als ze worden ingezet om zogezegd de batterijen van werknemers op te laden. Dan hebben ze niets te maken met rust en bedachtzaamheid, en alles met het stimuleren van de productie." 

DEVISCH. "Zo ontdekten bedrijven op een bepaald moment ook dat fitte werknemers betere werknemers zijn en begonnen ze plots sportfaciliteiten aan te bieden. Met het risico dat ze hun werknemers daarna nog harder willen uitknijpen. Maken ze het zo niet erger?" 

Er zijn toch bedrijven die dat met de beste bedoelingen doen? 

DE WACHTER. "Goede bedoelingen zijn het gevaarlijkste dat er bestaat. Burn-outs komen vaak voor bij mensen die verplicht worden deel te nemen aan allerlei processen. Je kunt hen beter minder controleren en hen meer zelf hun tempo laten bepalen. Zodat ze niet het gevoel hebben dat ze een nummer zijn. In bedrijven die daar rekening mee houden, komt dat zelfs de productie ten goede. Al is het gevaarlijk dat te zeggen, want zo belanden ze opnieuw in hetzelfde stramien." 

DEVISCH. "Zo wordt ook empathie vaak nog verkeerd ingezet. Mensen krijgen bijvoorbeeld op een empathische manier hun ontslag. Alsof dat daardoor minder hard aankomt." 

Leidinggevenden krijgen al jarenlang het advies meer empathie te tonen. 

DE WACHTER. "Er wordt inderdaad ook tegen hoge prijzen aan mensen geleerd empathisch te zijn. Vaak gaat dat toch om pseudo-empathie, die eigenlijk haaks staat op wat die mensen voelen. Je hoeft trouwens ook niet als een psychotherapeut om te gaan met je medewerkers, want dat dreigt soms ook te gebeuren. Doe maar gewoon en vraag eens hoe het met hen gaat. Je moet heus niet beginnen te huilen als er iets met je werknemers gebeurt." 

DEVISCH. "Een manager die nooit heeft geleerd op een normale, menselijke manier met iemand om te gaan - die dus een bullebak is - en zich er af en toe aan herinnert dat hij empathisch moet zijn, is nog erger, denk ik. Dan lijkt het alsof hij betrokken is, terwijl dat niet zo is. Vergelijk het met het ophangen van een ethische code. Dat is de beste manier om er niets mee aan te vangen." 

DE WACHTER. "Tegenwoordig is het gevaar ook dat mensen zoals wij worden gevraagd voor raden van bestuur of dat mensen onze boeken kopen, maar daarna gewoon doordenderen. Dat wij er dus als een excuustruus voor de ethische punten bij worden gehaald. Dat is soms een frustratie." 

DEVISCH. "Het risico is inderdaad dat je als een soort van schaamlapje wordt gebruikt. Ik ga bijvoorbeeld stelselmatig weigeren samen te werken in projecten waarbij ze plots denken: oei, we hebben ook nog een ethisch onderdeel nodig. Dan denk ik: no way." 

Even terug naar de ratrace. Wie stopt met rennen, vindt geen rust, hooguit blauwe plekken, stelt een collega-auteur in het boek 'De herontdekking van de tijd', waaraan u beiden heeft meegewerkt. 

DE WACHTER. "Ik zie toch mensen die erin slagen te kiezen voor een rustiger leven, bijvoorbeeld door een promotie te laten schieten of dichter bij huis te werken. Alleen zie ik ook veel escapisme, omdat velen nog vastzitten in zwart-witdenken. Ze geloven dat ze ofwel moeten meedraaien in de ratrace, ofwel alles moeten achterlaten om in de Provence schapen te gaan kweken. De kans is groot dat ze daar na enkele jaren een grote industriële schapenkwekerij leiden, waardoor ze nog meer werk hebben dan hier al het geval was." 

DEVISCH. "Of ze nemen hier drie hobby's waarin ze 'willen doorgroeien'. Ze zullen bijvoorbeeld niet één, maar twee keer..." 

DE WACHTER. (In koor) "... de Mont Ventoux beklimmen. Crazy is dat!" 

DEVISCH. "Die permanente druk om beter te worden dan jezelf - op je werk, in je vrije tijd, in je relatie - put mensen uit. Omdat ze voortdurend aan zelfverbetering doen, vanuit het motto dat stilstaan achteruitgaan is. We hebben onszelf wijsgemaakt dat dat nog klopt ook. Natuurlijk is dat niet zo. Maar daardoor is onze vrije tijd allang niet meer vrij, maar een middel om hetzelfde te doen als wat we overdag doen: beter worden dan onze vorige versie, of beter worden dan onze naasten." 

Is het zo erg beter te worden? Je zou menselijke groei ook kunnen zien als iets moois. 

DE WACHTER. "Doordrammen maakt je niet beter. Trager gaan maakt je ook grondiger en bedachtzamer. Maar we zijn onszelf gaan beschouwen als een kleine onderneming die heel veel moet realiseren. Akelig. Alsof we voor onze begrafenis een powerpointpresentatie moeten kunnen maken van wat we hier allemaal hebben gedaan. Ik pleit ervoor de powerpointpresentaties bij begrafenissen te beperken." 

DEVISCH. "Dat doet me denken aan wat de Duitse filosoof Peter Sloterdijk omschrijft als de nv ik. We zijn allemaal ondernemers van onze persoonlijkheid geworden, omdat dat zou samenhangen met de definitie van het goede leven. Volgens die definitie moet je er alles uithalen wat eruit te halen valt. Pas dan zeggen we: het is goed geweest. Het is maar de vraag of dat klopt, zeker nu zo veel mensen worstelen met dat motto. Elke keer opnieuw denken we dat we aan de top van de cijfers van burn-outs en depressies zitten, en elk jaar stijgen ze opnieuw. Toch blijven we werken met een individueel schuldmodel. 'Je hebt een cursus timemanagement gevolgd en je kunt nog niet mee? Wat een loser ben je toch.' Ook mensen die minder gaan werken, blijven daarom in een schuldgevoel hangen. Ze denken dat ze meer en beter hadden kunnen doen." 

De komende generaties gaan een langere carrière tegemoet. Volgens sommigen schuilt daarin de oplossing, omdat mensen daardoor minder snel hoeven te pieken. 

DE WACHTER. "Ik vind dat toch eerder problematisch." 

DEVISCH. "Er zijn nu al zo veel mensen die uitkijken naar het einde van hun carrière, omdat die te zwaar is. Langer leven kan dus evengoed als een boemerang terugkeren. Al zou het natuurlijk goed zijn meer rust te brengen in bepaalde levensfases, want nu bouw je je carrière uit op hetzelfde moment dat je kinderen krijgt en een huis bouwt. In die fase zitten veel mensen gewrongen." 

DE WACHTER. "Nu moet je door als je kinderen nog veel zorg vragen. Anders verlies je carrièrekansen. Daarom moet een carrière wat flexibeler kunnen." 

Flexibiliteit is voor sommigen een zegen, maar voelt het voor anderen niet aan als een vloek? 

DEVISCH. "Flexibiliteit mag niet het enige mantra zijn dat overblijft. Dat merk je bijvoorbeeld in kantoren die worden omgebouwd tot flexiruimtes. 's Ochtends moet je daar eerst een plaats zien te veroveren. Als je voortdurend het gevoel krijgt dat er geen ruimte voor jou is voorbehouden, ga je automatisch als een soort roofdier naar de wereld kijken. Daarom is het zo bevrijdend dat mensen een eigen plek krijgen als rustpunt. Nemen we die kleine dingen af, dan lopen we een rustgevende routine mis. Routine hoeft niet negatief te zijn, het hoeft niet te betekenen dat je verzandt in patronen waar je nooit meer uitraakt. Toch vinden we wie vandaag nog dertig jaar bij dezelfde werkgever blijft een mislukkeling. Terwijl die persoon misschien voldoende variatie vond in zijn baan. Of helemaal niet geïnteresseerd was in andere kansen. Wat is daar verkeerd mee?" 

DE WACHTER."Het is vaak zo dat mensen iets niet begrijpen, tot ze zich in dezelfde situatie bevinden. Bedrijfsleiders vinden bijvoorbeeld regelmatig dat psychiatrie gezever en gelul is. Tot ze beneden in mijn consultatieruimte zitten. Dan vinden diezelfde bedrijfsleiders - die hier in hun grandiositeit zitten voor zichzelf, voor hun partner en voor hun kinderen - het toch wel bijzonder wat ik hier doe. Met verwondering zeggen ze dan: 'Dat had ik niet gedacht.'"

De herontdekking van de tijd, 13 denkers over vandaag en morgen, Lannoo Campus, 176 blz., 19,99 euro 

Ignaas Devisch, Het empathisch teveel. Op naar een werkbare onverschilligheid, De Bezige Bij, 192 blz., 19,99 euro